Bevrijding

· fascisme
Authors


Je weet, dit duurt maar even, daarvoor zijn de tegenkrachten te sterk, hebben een nietsontziende agenda, maar wat is dit mooi. Een droom beleden door miljoenen mensen komt uit. Eindelijk lucht om vrij te ademen. Het mooiste en veruit het belangrijkste geweldloos bovendien.

Welbeschouwd is die Egyptische bevrijding de volkomen tegenhanger van de Nederlandse. We werden bevrijd, een deel van het land in 1944, later de rest. Door inschattingsfouten of ware blunders moesten de mensen in het noordelijk deel ook nog een hongerwinter zien te overleven. Voor het eerst tijdens de bezettingsjaren kwam het vooral de stadsbevolking op enorme ontberingen te staan.

Afgezien van de deportaties van de Joden, waarbij in het algemeen door de overige bevolking terecht werd weggekeken, was het allemaal wel best meegevallen tot zelfs in 1944 toe. We maakten deel uit van het Germaanse Herrenvolk en dat was te merken.

Pardon, terecht werd weggekeken? Och, zo denkt de hedendaagse Herrenmensch erover, valt openlijk of in bedekte termen overal terug te lezen. De perfecte incarnatie van dit type mens zien we terug in het figuur Wilders, verkleed als filosemiet. Het verleden, het collaborerende en fascistische verleden, wordt ausradiert en ervoor in de plaats komt een verkrachting van de geschiedenis waarmee een vrijplaats gecreëerd wordt voor een hedendaagse variant van fascisme vermomd als islamofobie.

Wat viel en valt te herdenken en wat te vieren? Nee, te vieren viel er voor mijzelf en mijn familie bitter weinig. Tot de dag van vandaag ervaar ik de gevolgen van die rampjaren. Kun je er iets over kwijt? Nogmaals nee. Het is bitter als verwijzingen, die voor een goed verstaander ondubbelzinnig zijn, misbruikt en in hun tegendeel verkeerd worden. Zo heb ik het persoonlijk ervaren tijdens mijn geschrijf in het NRC-forum en zo zien we het in groot terug bij non-valeurs als Wilders en Bosma. Ja, wat valt te herdenken, wat te vieren? En hoe?



M.b.t. de Dodenherdenking en het Bevrijdingsfeest vroeg zich ook de NRC af wat de zin van deze dagen waren, o.a. bij monde van Rosanne Hertzberger. Een compilatie van de daarop volgende discussies staat hieronder. Ze spreekt voor zich.

4 mei: niet meer de dag van herdenken, maar van bédenken

Leo Lewin zegt: maandag 3 mei 2010, 13:30 uur
Aan al die familieleden van mij, van zeer nabij tot verder weg, die de oorlog niet overleefd hebben, denk ik ook op andere dagen. Maar zolang ik leef zal de vierde mei voor mij die speciale betekenis hebben: ik hoop dat op de avond van die dag velen met mij zullen gedenken het vreselijke wat er toen is gebeurd, niet als gevolg van een natuurramp, maar door menselijk handelen.

Rob Nuijten zegt: maandag 3 mei 2010, 16:04 uur
Wir haben nicht gewusst, dat de door ons kabinet gesteunde inval in Irak illegaal was. En wie het wel wist, bleek onmachtig er iets tegen te doen, of te druk met het dagelijkse leven. Is ooit iemand gestraft voor deze illegale oorlog die nog steeds voortduurt?
Wir haben sehr gut gewusst, dat de VS onder GW Bush een wet heeft getekend om zichzelf toe te staan ons land binnen te vallen om Amerikaanse oorlogsmisdadigers te bevrijden, maar geen politicus in het kabinet die ertegen protesteert, terwijl degene die het dapper van plan was (Maxime Verhagen) het maar snel is vergeten toen hij bij Obama op bezoek was.
Wir haben es nicht gewusst dat de VS wapensysteem begeert, dat vijanden met pinpoint acuratesse kan vernietigen, binnen een uur, zonder aanklacht en zonder proces. Shot first, ask questions later. En nu we het wel weten, geloven we graag dat het om types als OBL gaat, of slechts de mogelijk vanuit N Korea of Iran gelanceerde raketten.
Wir haben nicht gewusst, dat domme ministers ons land aan Big Brother verkopen, en nu men het wel weet, wimpelt men het weg, door te zeggen dat het nodig is vrijheden op te geven voor onze vrijheid.
De aard van de meeste Nederlanders is nog altijd die van principeloze meeloper, die graag de andere kant uitkijkt, en kennis van foute toestanden wegwimpelt. Overigens is dat de aard van veel mensen, natuurlijk, niet alleen Nederlanders.
Dodenherdenking en Bevrijdingsdag zouden niet enkel moeten gaan over racisme, of andere vormen van discriminatie. Het zou veel vaker moeten gaan over de huidige vergevorderde aanleg van een infrastructuur die een totalitair regime mogelijk maakt, nog fouter en nog verschrikkelijker dan dat van de nazi’s, en nog moeilijker te bevechten.
De zogenaamde 5e kolonne zijn niet buitenlanders of andersgelovigen. De 5e kolonne bestaat uit de vele naivelingen, die erbij staan en niet zien wat ze doen. Die de infrastructuur van Big Brother tot in detail helpen uitbouwen, zolang zij er zelf maar geen last van ondervinden of ervoor betaald worden.
Systemen die alles en danook alles verzamelen over de burger zijn het beste instrument om mensen tot in het fijnste detail te discrimineren.
Nou, hebben we dat gewusst of hebben we dat niet gewusst? Wat zeggen we later?

Maria Pekelharing zegt: maandag 3 mei 2010, 21:47 uur
Hoeveel oorlogen / conflicten zijn er de afgelopen 100 jaar niet geweest? Toegegeven, WOII hakte er stevig in, maar dat deden de Hutu’s bij de Tutsi’s eveneens. En om dichter bij huis te blijven: ook WOI liet diepe sporen in Europa na. De 20e eeuw kent honderden (burger)oorlogen, opstanden en andere gewelddadige, vaak politieke conflicten. Grote aantallen slachtoffers trokken altijd de aandacht, de kleinere verdwenen al gauw uit het nieuws. Ook grote conflicten die tientallen jaren geleden plaats vonden worden nauwelijks meer herinnerd, vooral wanneer deze buiten Europa plaatsvonden. Afrika, Azië, het voormalig Oostblok als leveranciers van moordlustige dictators, zich genoegzaam wentelend in eindeloze bloedbaden, maar wie herinnert het zich nog? Armenië mag niet eens worden genoemd, en zelfs de Balkanoorlog is al in vergetelheid geraakt. Irak en Afghanistan zal dit lot eveneens ten deel vallen. Wie herinnert zich nog de miljoenen doden door Stalin en Mao, ooit omarmd door CPN en PSP / GL. Ik heb Femke Halsema dat nog nooit zien herdenken, die stap zal vermoedelijk te groot voor haar kleine gestalte -en geest- zijn.
Krachten die destijds tot WO II hebben geleid zijn onderhuids weer aanwezig in onze samenleving. Gevormd door een seculiere meerderheid van links die dezelfde totalitaire trekken krijgt, en niet met ‘andersdenkenden’ kan omgaan, ondanks het feit dat ze nog niet zo lang geleden zelf ook ‘andersdenkend’ waren. Dat krachtenspel vindt tevens op wereldniveau plaats. Vergelijk nazi Duitsland maar eens met sommige regimes in de moslimwereld, de overeenkomsten zijn huiveringwekkend. Nog verontrustender zijn de vele Chamberlains, in ons land hun toevlucht zoekend in partijen als de PvdA en GL, maar ook in fora als deze, al zijn zij de laatsten die zich daarin zullen herkennen. Op wereldniveau een levensgevaarlijke mix, goed voor WOIII.
En dan nu het heikele punt. Dodenherdenking in ons land heeft veel -zo niet alles- met jodenherdenking te maken, en dat is me toch iets te eenzijdig, waar 5 a 6 miljoen joden zijn omgekomen, op een totaal van 50 a 70 miljoen doden, waaronder groepen als zigeuners, gehandicapten en homo’s. En herdenken we de 20 miljoen omgekomen Russen hier? Als we dat nu eens wél hadden gedaan, dan was er vermoedelijk minder aanleiding voor een Koude Oorlog geweest, en meer begrip voor de Russische aversie jegens het westen. Daarentegen is er juist veel begrip gekweekt voor Israel, waar de voormalige slachtoffers moeiteloos de positie van daders innamen, inmiddels met onze toestemming al zestig jaar lang. Misschien kunnen we 60 jaar onderdrukking en ontmenselijking in bezette gebieden eveneens gedenken, incluis de vele slachtoffers. Volkeren zijn niet uitverkoren, en heilstaten bestaan niet, anders dan bij gemankeerde geesten.
Er zijn niet alleen honderden miljoenen slachtoffers tijdens al die oorlogen gevallen, maar vooral steeds één slachtoffer, maal honderd miljoen. Het is toereikend om die ene -allesomvattende- te herdenken. Een mens van vlees en bloed, opgeofferd aan de waandenkbeelden van relatief enkelen- en als vertegenwoordiger van velen, in alle gedaanten. Het wordt tijd om ook WOII achter ons te laten. We hoeven niet te herdenken om te leren, want we hebben er niet van geleerd en zullen dat evenmin ooit doen, geheel voorspelbaar. Ons herdenken verdient een beter doel, namelijk het moment dat religieuze en politieke ideologieën tot het verleden behoren, en daarmee het grote Gelijk dat andere vormen van gelijk uitsluit. Vanavond was er een vraag bij ´That´s the question´ die luidde: ´Hoeveel mensen zijn door ijsberen de laatste kwarteeuw gedood?’ Het antwoord daarop: 1 (één). Tevens de kern van dit verhaal, want ijsberen doden om te overleven, zonder verdere overtuiging. Ons verstand zit ons in de weg, we communiceren ons als ongeleide projectielen de diverse oorlogen in, per saldo en per definitie. Wat we ons wel goed willen en kunnen herinneren? Een procent hypotheekverhoging!

Alphonse Scaf zegt: dinsdag 4 mei 2010, 05:09 uur
Een oorlog als experiment tot het massaal slachten van mensen. Van de gaskamers tot de atoombommen. Dat gaat elk begrip te boven.
Wat kan ik er zelf van zeggen? De weerzin die mijn ouders voelden bij de dodenherdenking. De emoties die de laatste jaren steeds sterker opspelen. De walging die ik voel bij het lezen van bepaalde stukken. Aan die ontboezemingen heeft niemand wat, die zijn te persoonlijk.
En toch, je steeds maar weer die vraag stellen waardoor het komt dat mensen zo kortzichtig zijn, zo snel vergeten, geen inspanning willen doen iets te begrijpen. Zo snel klaar staan de wereld in twee kampen te verdelen, vol vooroordelen zijn. Troosten ze zich de moeite zich te verdiepen in de ander? Doen we dat zelf wel?
Ik laat het hierbij. Ook met moraliseren schieten we weinig op en is niet elk woord al teveel van diegenen die niet zelf kunnen getuigen over de verschrikkingen?

Schaf dat bevrijdingsfeest af

Leo Lewin zegt: dinsdag 4 mei 2010, 11:38 uur
Een ingetogen viering met culturele evenementen, desnoods vuurwerk, geen gehos en gezuip. Of is dat te idealistisch, te utopisch gedacht?

Drs. H. de Rijke zegt: dinsdag 4 mei 2010, 11:49 uur
In Europa hebben we eeuwen moeten vechten tegen de zogenaamde adel, de kerkvorsten en andere gewelddadige dictators. Het Christendom werd op grote schaal misbruikt om de bevolking te onderdrukken. Het aantal oorlogen en aantallen slachtoffers die hier vielen is niet meer te tellen.
De zogenaamde elite had een goed bestaan over de ruggen van de gewone bevolking.
Veel van de vroegere ellende en misstanden hebben we moeizaam overwonnen. Voor onze vrijheid en emancipatie van arbeiders en vrouwen hebben velen een harde strijd moeten voeren. Men heeft keihard moeten vechten tegen het conservatisme en dictatuur van de kerken die eeuwen lang vooral de belangen van de elite verdedigden. Hun gedrag was in strijd met de ware bedoelingen van het Christendom. Nog in de vorige eeuw misbruikte de Katholieke Kerk haar macht door gelovigen wijs te maken dat zij niet op linkse partijen mochten stemmen. De elite mocht wel haar belangen verdedigen maar de gewone burgers mogen dat niet.
Het is diep triest dat de Nederlandse bevolking zich zo gemakkelijk liet inpalmen door het nazi –regime en haar medewerking verleende aan de afschuwelijk behandeling van Joden en de talloze moordpartijen.
Helaas lijkt de geschiedenis zich te herhalen. Ook nu zien we dat een groot aantal burgers accepteren dat met de komst van een vreemde ideologie vrouwen geleidelijk terug gedrongen worden in de rol van derderangs burgers. Mensen die kritiek hebben op deze ideologie worden wereldwijd bedreigd en daadwerkelijk door fanatieke aanhangers van deze ideologie vermoord.
Het zijn weer onschuldige Joden die in heel Europa het slachtoffer zijn van de aanhangers van deze gewelddadige intolerante ideologie. Ook weerloze ouderen en jongeren zijn regelmatig het slachtoffer van de aanhangers van deze ideologie die geen enkel respect en begrip op kunnen brengen voor mensen die hun ideologie niet aanhangen. Zelfs hulpverleners moeten het regelmatig ontgelden.
Ook nu zien we dat velen niet alleen weer de andere kant opkijken maar deze ideologie zelfs hartstochtelijk verdedigen.
Iedereen kon weten wat de ware bedoelingen van het nazi regime was. Toch waren velen zo naïef om te beweren dat als wij geen gevaar voor Duistland zouden zijn dat Duitsland geen reden zou hebben om ons aan te vallen. We weten allemaal hoe dit afgelopen is. Iedereen die de “heilige” boeken leest van de hierboven bedoelde ideologie kan weten wat de ware bedoelingen van deze ideologie zijn. Iedereen kan zien hoe de situatie in landen is waar deze ideologie het voor het zeggen heeft. Iedereen kan lezen hoe het afgelopen is met ongelovigen in landen die veroverd zijn door de aanhangers van deze gewelddadige intolerante ideologie.
Waarom zijn mensen ziende blind en horende doof terwijl het voor iedereen duidelijk zou moeten zijn dat deze ideologie een grote bedreiging vormt voor onze westerse vrijheid, democratie en mensenrechten?

R. Peters zegt: dinsdag 4 mei 2010, 12:43 uur
Schande dat de islamofoob De Rijke, die ook nog eens geen drs is en uit diverse fora is geband vanwege zijn racistische uitlatingen, hier weer een kans schoon ziet om zijn bedorven waar uit te venten. In de enge denkwereld van De Rijke is elke immigrant van moslimhuize kansloos, crimineel en achterlijk. Alle moslims zijn dat eigenlijk, volgens hem.
Eindelijk zijn we zover gekomen dat na de eerste jaarlijkse bevrijdingsfeesten waarin de haat tegen het Duitse volk stevige voedingsbodem kende, we er van overtuigd zijn geraakt dat niet iedere Duitser per definitie een Nazi is/was. En dan komt deze islamofoob het nog eens dunnetjes overdoen voor moslims. 65 jaar later zijn er dus weer gekken die dood en verderf willen zaaien met hun vieze opruiende praatjes.
Waarvan zijn we nu eigenlijk bevrijd?
Overigens is het een zuipfestijn geworden voor velen, die geen boodschap hebben aan de aanleiding.
Hoe kan het ook: meer en meer hebben het alleen maar van horen zeggen. Wat dat betreft staat het op één lijn met Leidens ontzet en de bevrijding van Den Briel: het gaat om het feest.
Of dat erg is? Alleen voor degenen die niet van fictieve feestjes houden.
Persoonlijk vond ik de 5 mei viering (en ik heb ze nog jaarlijks meegemaakt) een beetje schril, indachtig de vergeetachtigheid van de gruwelen van de Politionele Acties waarvoor maar geweigerd werd verantwoordelijkheid te nemen.
Wat moet je nou vieren als je aan de andere kant van de wereld bezig bent met precies dát te doen wat hier de aanleiding is voor een feestje?

Alphonse Scaf zegt: dinsdag 4 mei 2010, 16:59 uur
5 mei. de geboortedag van mijn grootmoeder, Duitse van origine. Mooi familiefeest elk jaar. Dat is voor mij de betekenis van die dag. De hele familie samen heb ik nooit meegemaakt, ze was over de wereld uit gezworven, maar er was het gevoel steeds, als ik er nu aan terugdenk, van een gemeenschappelijke geschiedenis. En toch werd er nauwelijks expliciet over gesproken. Men wist het van elkaar. Dat is de band.
Heeft een dergelijke band ooit bestaan op nationaal niveau? Er waren minstens evenveel daders, smeerlappen, verraders, en ander tuig als mensen die de rug hadden weten recht te houden. Kun je dan nog samen feest vieren?
En nog wat. Kun je samen door één deur met een verrader? Is het zelfs mogelijk? Verraders en ander gespuis die het moeten hebben van stiekem en anoniem? Andersom gevraagd. Zijn dit soort mensen wel vrij, moeten ze niet alsnog bevrijd worden van vooroordelen om te voorkomen dat er een onwelriekend klimaat ontstaat waardoor haat en geweld weer zegevieren? Uit eigen beweging kunnen ze het niet, dat is duidelijk zat.
Een andere gedachte. Waarvan zijn we bevrijd en ten behoeve van wat en ten koste van wie? Bevrijd ons van onze bevrijders…? Als dat zou kunnen. Kost ons wel veel privileges. Hebben we dat er voor over?
Of heeft Nazi-Duitsland de oorlog alsnog gewonnen?

Drs. H. de Rijke zegt: dinsdag 4 mei 2010, 18:09 uur
@R. Peters dinsdag 4 mei 2010, 12:43 uur
U bent degene die stelselmatig mensen met een andere mening in de hoek probeert te zetten met uit de lucht gegrepen beschuldigingen. U bent degene die onder verschillende namen regelmatig critici probeert de mond te snoeren.
Ik probeer héél uitdrukkelijk onderscheid te maken tussen een, in mijn ogen verwerpelijke en gevaarlijke, ideologie en de mensen die zeggen of denken deze ideologie aan te hangen.
Ik weet maar al tegoed dat veel Moslims geen kritiek durven te uiten uit angst voor lieden zoals U. Ik weet dat er Moslims zijn die menen dat ze op grond van de Koran het recht en de plicht te hebben anderen hun interpretatie van de islam met chantage, intimidatie en grof geweld op te leggen.
Ik weet maar al te goed hoe veel moslims gebukt gaan onder de terreur die een kleine groep Moslims uitoefenen. Helaas voor U leven we hier niet een islamitisch land en heb ik het volste recht de vrijheid in ons land te verdedigen.
Nog niet zolang geleden stond in het NRC het verhaal ven een Egyptische hoogleraar die Egypte had moeten verlaten omdat hij kritiek had op de manier waarom men omgaat met de islam.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog hebben te veel Nederlanders hun mond dicht gehouden terwijl ze hadden moeten protesteren. Te veel Nederlanders zagen lijdzaam toe terwijl ze zich hadden moeten verzetten.

Ton Hollander zegt: dinsdag 4 mei 2010, 19:55 uur
@R. Peters dinsdag 4 mei 2010, 12:43 uur
Juist tijdens deze dagen is het goed te bedenken dat we onze vrijheid niet cadeau gekregen hebben en dat onze vrijheid bedreigd wordt. Het zijn juist de hoog opgeleide westerlingen die goed op de hoogte zijn van de islam die waarschuwen voor de gevaren voor deze ideologie. Het is niet voor niets dat het Europese Hof van de Rechten van de Mens beslist heeft dat de sharia het juridische stelsel van de islam) in strijd is met de rechten van de Mens. De sharia is onlosmakelijk gebaseerd op de Koran en de Hadith.
Vlak voor de Tweede Wereldoorlog sloten te veel mensen hun ogen voor de gevaren van de Nazi’s. Het is nu onze opdracht om onze ogen niet te sluiten voor de gevaren van de islam. Wereldwijd vallen vrijwel dagelijks onschuldige slachtoffers door islamitische extremisten die de Koran letterlijk nemen. Veel niet-moslims hebben in islamitische landen een afschuwelijk leven omdat zij als derderangs burgers worden behandeld. Maar de grootste slachtoffers van de islam zijn de moslims zelf. Vooral de positie van veel moslima’s is afschuwelijk. Gelukkig zijn er mensen zoals H de Rijke die niet moe worden om aandacht te vragen voor de gevaren van de islam.
@H de Rijke. Ik hoop dat U zich niet laat intimideren door R. Peters het is duidelijk dat hij niet weet waarover hij schrijft.

Olav Meijer zegt: woensdag 5 mei 2010, 01:50 uur
Met Rosanne Hertzberger kan ik een heel eind meegaan. Veel heeft bevrijdingsdag niet (meer) om het lijf.
De vierde mei is een heel ander verhaal. Die vind ik nog wel belangrijk als ijk- en overdenkingsmoment. Juist ook met het oog op het heden en de toekomst.
Bv. dus ook om generalisering, etikettering en criminalisering van medelanders tegen te gaan, die in meer of mindere mate, en soms ook in het geheel niet meer de Islam aanhangen. (Dat alles gebeurt onder het verraderlijke voorwendsel van bestrijding van een “politieke ideologie”, waar het in werkelijkheid om een religie gaat. Iets geheel anders is het bestrijden van extremisme, van welke kant ook).

Ton Hollander zegt: woensdag 5 mei 2010, 07:30 uur
@Olav Meijer 5 mei 2010 01:50 uur
Het is juist andersom. Onder het mom van godsdienstvrijheid wordt van de islam standpunten en doelstellingen geaccepteerd die bij gewone politiek partijen in vrijwel heel Europa verboden zijn.
De islam gaat aanzienlijk verder dan de godsdiensten die in Europa gebruikelijk zijn. De islam moet daarom eerder gezien worden als een politieke beweging dan als een godsdienstige stroming. Het feit dat men beweert dat hun voorschriften en doelstellingen van God zelf afkomstig zijn doet daar niets aan af.
Kritiek op de komst en het gedrag van bepaalde buitenlanders wordt al jaren weggehoond door critici uit te maken van racist en fascist. Hierdoor is er in veel Europese landen een situatie ontstaan dat van bepaalde buitenlanders gedragingen en standpunten worden geaccepteerd die van voor de oorspronkelijke bewoners al lang onaanvaardbaar zijn geworden. Dit gaat ten kost van de rest van de bevolking. Zie “Reflections on the revolution in Europe immigration, islam and the west” van Christopher Caldwell.
In 1983 publiceerde de SP de brochure “Gastarbeid en Kapitaal” Hierin werden de ernstige problemen besproken die de komst van gastarbeiders afkomstig uit achtergebleven gebieden uit Turkije en Marokko hier teweeg brengen. In plaats van een serieuze discussie ontstond er een hetze tegen de aanhang van de SP die voor fascisten werden uitgemaakt. Deze smerige tactiek om critici de mond te snoeren is ten kosten gegaan van bewoners in de achterstandswijken die met deze problemen werden opgezadeld.

J.Martens zegt: woensdag 5 mei 2010, 08:24 uur
H.de Rijke(9) verwoordt mijn grote ergernis inzake het blijven herdenken van een lang voorbije periode die het leven van mijn ouders geheel verwoestte.
Toen in Nederland na 1945 nog iets gewaardeerd werd: – het verzet van een klein aantal Nederlanders tegen een achterlijke en beestachtige ideologie.
Toen in Nederland nog iets te verdedigen viel: – ónze kultuur waarin je grappen over achterlijke en beestachtige religies/ideologieën mócht maken.
Toen mijn ouders – vóór 1945 werden bedreigd door het Nazieregiem, vonden ze troost in (het maken van) grappen over Duitsers en over Hitler. Dat was een manier om te overleven. Ook om ná de ellende te revalideren moet je grappen KUNNEN maken.
Grappen maken over Duitsers, niet om het Duitse volk te beledigen of te KWETSEN. Natuurlijk wel allen over één kam.
Hitler als varken af te beelden gaf lucht aan grote ergernis over die medelanders die in 1943 jouw familieleden verraadden en enkelen vermoordden.
Vandaag worden we opnieuw als in 1941 geterroriseerd. Door slechts ènkele duizenden medelanders die via You Tu be of in vrome sites, laaten weten de Nederlandse kultuur niet te accepteren. Dat kost miljarden euro’s per jaar en verwoest opnieuw de Nederlandse samenleving.
Wat kun je nou anders doen dan een Woestijnrover van 1300 jaar geleden – hiermee KAN niemand gekwetst zijn – als Zelfmoordterrorist of als varken (niet als Jezus, Ghandi af Mandela !) af te beelden ?
Woestijnvoorschriften van 1300 jaar geleden met eisen om niet-gelovigen te vermoorden wekken Anno Domino 2010 toch alleen maar de lachlust ?

J.Martens zegt: woensdag 5 mei 2010, 08:50 uur
R.Peters (13) heeft gelijk: ná de ondergang en ná vertrek van de Nazi-troepen bleef de afkeer jegens (Duitse, hoe anders ?) Nazi-kultur en Duitse mensen jarenlang naijlen. Logisch, nietwaar ?
Heer Peters weet blijkbaar niet dat om ALLE Duitsers in Europa als onbetrouwbare beesten te beschouwen, de enige manier was om niet in de Hel van Auschwitz te komen.
Mensen die de moordpartijen wèl hebben overleefd, voelen nog steeds weinig voor nuancering, meneer Peters. Wij Nederlanders, u uitgezonderd, worden zelfs nog verantwoordelijk voor de Islamitische slavenjagers en handel gehouden.
Mijn moeder had in de oorlog slechts één (schijnbaar) fatsoenlijke officier – die niet brulde en niet sloeg – gezien. HOE kón iemand fatsoenlijk zijn ?
Verstandige mensen wisten (toen al) dat Ieder-die-erbij-wil-horen een misdadiger kàn zijn, heer Peters.
Dàt zouden rechters vandaag óók moeten bedenken, wanneer ze minutieus uitzoeken WIE van de misdadigers-voor-het-hekje nou precies de doodschop op wèlk moment en met wèlke snelheid in meters per seconde aan Tjoelker gaf.
Niet de doodschopper maar zijn vrinden/volgelingen zijn verantwoordelijk, heer Peters. Dominee Bonhoeffer, persoonlijk gevangene van de Führer, schreef dat je voor terreur geen Dictator nodig hebt maar slechts voldoende volgslaven, heer Peters.

Lisa de Wit zegt: woensdag 5 mei 2010, 21:56 uur
@ H. de Rijke en Ton Hollander,
Om de islam er weer bij te halen … Vergeten wordt dan voor het gemak dat A.H. in Duitsland in naam van zijn christelijk god de oorlog voerde, net als G.W. Bush in Irak. En ongetwijfeld onze M.P. ook.
Kijk dan eens naar de geschiedenis hoe het westen arrogant was en de landen opdeelden zoals het ‘t westen goed uitkwam. Iemand van Sykes en Picot gehoord? Lees dit dan eens:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/middle_east/2001/israel_and_the_palestinians/key_documents/1681362.stm
Kijk dan ook eens wie jarenlang stookte in Afghanistan en wie het voor het zeggen had in India en Pakistan en denk ook eens aan Indonesië. Lees: http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Nations
Zou er wellicht een verband zijn met de huidige afkeer van het westen in delen van de wereld?
Neem dan tegelijk WOII erbij; een vreselijke oorlog waarin vele mensen vermoord zijn alleen wegens het feit wie ze zijn. Zullen we dan niet eerst eens naar onszelf kijken?

Alphonse Scaf zegt: donderdag 6 mei 2010, 16:22 uur
Met dank aan Lisa de Wit schoot me iets anders nog te binnen: de aanleiding tot de Eerste Wereldoorlog. Cruciaal was hierin de door de Duitsers aan te leggen Bagdadspoorweg. Waarvoor anders dan voor aardolie? Die kans mochten de Duitsers niet krijgen, bondgenoot van het Ottomaanse Rijk. Dit soort geschiedenissen verdwijnen naar de achtergrond bij herdenkingen. En wat was de inzet van de Tweede Wereldoorlog voor de Duitsers? Grondstoffen: graan en aardolie.
Waarom trappen we steeds in die bewust opgeroepen vijandbeelden? Het meest infame middel dat machthebbers van welke couleur ook gebruiken. Willige propagandisten vinden ze maar al te snel, het zijn hun eerste slachtoffers. Ton Hollander is er zo eentje. Hij gelooft in Oranje, blanje, bleu. Eens schreef hij: “In de zestiger jaren, toen ons land nog blank was.” Ons landje, tot bijna het midden van de vorige eeuw het grootste islamitische land van de wereld.
Misschien moet het op 5 mei gaan over bevrijding van vooroordelen. Zoals het nu gaat wordt dit feest op alle mogelijkheden misbruikt, vooral door diegenen die met vrijheid “Schindluder” bedrijven… Onze cultuur etc., dat bevrijdingsfeest behoort inmiddels toch tot ònze cultuur, onze folklore?
Ter herhaling: Wie hamert op een vaststaand cultuurbegrip, wie vertaalt het in een politieke ideologie? De hedendaagse fascist, natuurlijk niet een nazi, dat niet. Als we willen herdenken moeten we ook doordenken, dus kijk en luister: http://www.youtube.com/watch?v=NQOCcx5V9RI&NR=1 Not weak, in zijn eigen bewoordingen. Gruwelijk of niet soms? Welke belangen dient die man?

Drs. H. de Rijke zegt: vrijdag 7 mei 2010, 10:23 uur
@Lisa de Wit woensdag 5 mei 2010, 21:56 uur
Als U de moeite had genomen om het Nieuwe Testament te bestuderen dan had U geweten dat het Christendom juist heel vredelievend en vergevingsgezind is. Nergens staat in het Nieuwe Testament een oproep om het Christendom met geweld te verbreiden in tegendeel. Je moet je vijanden lief hebben en je zwaarden omsmeden tot ploegen. Gij zult niet doden behoort zelfs tot de 10 geboden die door iedere gelovige opgevolgd moet worden. “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.” Zou dan voor U een heel bekende uitspraak moeten zijn.
Oorlog voeren in naam van het Christendom is dan ook grote onzin. Dit is het grote verschil met de islam. De islam heeft zich al van het begin af aan verbreid met behulp van dreigementen en grof geweld. Het noorden van Afrika bestond voor de komst van de islam uit diverse Christelijke koninkrijken. Deze koninkrijken zijn door de islam met geweld veroverd. De islam heeft ook al 2 keer eerder geprobeerd om Europa met geweld te veroveren.
In India zijn door Moslims ontelbare bloedbaden aangericht in hun pogingen om dit sub-continent te veroveren. Zelfs nu nog zijn er in India grote problemen tussen grote groepen Moslims en de rest van de bevolking. In het zuiden van Soedan zijn er recent meer dan 300.000 onschuldige Christenen en andere niet-Moslims vermoord door islamitische milities. Wat denkt U van de gewelddadigheden in de Hoorn van Afrika waar islamitische milities de burgerbevolking terroriseren? Wat vindt U van het geweld in Nigeria van de Moslims in het Noorden tegen de Christen in het zuiden?
Waarom worden er in Indonesië regelmatig aanslagen gepleegd op onschuldige toeristen?
Toen Europa verlost was van het nazi regime waren de Europeanen heel dankbaar. In Irak worden er vrijwel dagelijks aanslagen gepleegd door Soennieten en Sjiieten. Hoewel dit 2 verschillende islamitische stromingen zijn beschouwen ze elkaar als ongelovigen die vermoord mogen/moeten worden.
Ik ken mensen uit Iran die er nu spijt van hebben dat ze er aan meegeholpen hebben om het regime van de Sjah te verdrijven. Het Islamitische regime dat ze er voor terug gekregen hebben haten ze.
De machthebbers in Iran hebben er geen probleem mee om tegenstanders gevangen te nemen, te martelen en te vermoorden. Vrouwen die verkracht worden lopen het risico dat ze zelfs gestenigd te worden terwijl de verkrachters ongemoeid worden gelaten.

adri van den berge zegt: vrijdag 7 mei 2010, 10:29 uur
Aanhangers van ideologieën hebben al eeuwenlang voor dood,verderf,onderdrukking en tegenstelling c.q. vijandigheid gezorgd. Zolang er blinde en dove volgelingen zijn, kan er geen sprake van bevrijding zijn. Waarom is vrijheid van godsdienst een grondwettelijk recht ? Gelet op de historie zou het aanhangen van een godsdienst, welke dan ook, grondwettelijk moeten worden verboden !
Pas dan kan er reden zijn voor een bevrijdingsfeest.

Maria Pekelharing zegt: vrijdag 7 mei 2010, 16:12 uur
66-H. de Rijke—Daar ben ik het helemaal mee eens! Van alle rampreligies (en dat zijn ze alle, aldus deze overtuigd atheist), was het christendom ooit bloeddorstig, en is de islam dat nu. We leven in dat nu, en beoordelen naar dat nu, en daar neemt het christendom een aanzienlijk vredelievender plaats in dan de islam, zo leert de staalharde praktijk.
Dat neemt niet weg dat ook Lisa de Wit gelijk heeft, want de westerse arrogantie en expansiedrift is al even verderfelijk gebleken, en nog steeds.
67-Adri van den Berge komt met de enig juiste oplossing: alle ideologieen de deur uit, dan is pas echt van bevrijding sprake!

J.Martens zegt: zaterdag 8 mei 2010, 00:10 uur
H de Rijke (66): heeft u het over “het Christendom” of over de leer van een Joodse profeet, J.van Nazareth, genaamd ?
Die basisleer of leefregels-voor-een-goed-leven zijn van Jezus v.Nazareth en zijn normatief zeer hoogstaand.
Vergeleken met de tendens in het Oude Testament ( de Joodse Bijbel) en met de leer van een zekere Mohammed, verschilt die van Jezus 180 graden kwa richting……en resultaat ??.
Volgelingen van Jezus gedroegen zich veelal suïcidaal.
“Het” christendom heeft zich in Europa – als àlle religies ter wereld – gemengd met de lokale en primitieve kulturen; dus een mengvorm aan kultuur-religie. Zou niet anders kunnen.
Uw historisch overzicht lijkt me redelijk inzake de verschillen tussen “de” Islam en leer van Jezus.
Om het christendom – dat toch (ook onderling) rivieren van bloed deed vloeien – zó te idealiseren acht ik op zijn minst zeer aanmatigend. U bent toch wel bekend met de Europese Geschiedenis vanaf de kruistochten ?
Slechts de leer van J.v. Nazareth is vredelievend en vergevingsgezind. Om dat christendom historisch zó op te hemelen is historisch onjuist.
Ik ken ook Moslims die opofferingsgezind en vergevend zijn. En wat vind u van Ghandi, Mandela en bisschop Tutu ?

Olav Meijer zegt: zaterdag 8 mei 2010, 02:05 uur
@ Ton Hollander (40):
Niets “andersom”. U redeneert weer als vanouds. Ik ga daarop maar kort in, want dit is niet de plaats die discussie nog eens dunnetjes over te doen.
De islam is een religie, hoe hard u ook brult dat dat niet zo is.
“De Islam” is net zo veelsoortig en innerlijk tegenstrijdig als “het Christendom”. Problemen komen alleen van een bepaalde soort manifestatie van een beperkte groep moslims, nl. extremisten die bereid zijn tot gewelddadige acties over te gaan.
Een grote variëteit aan moslims is wel degelijk in staat om vruchtbaar met religieuze, politieke en culturele diversiteit om te gaan. Kijk alleen maar eens goed in Nederland. Er zijn veel groepen, zeker ook jongeren, die hier heel goed blijken te kunnen gedijen in het pluriforme Nederland!
Wel is o.a. vrijheid van godsdienst –waartoe ook behoort: niet religieus zijn- essentieel, en die vormt een belangrijk element in dialogen tussen aanhangers van diverse godsdiensten, agnosten en atheïsten, enz. Dus ook in discussies met moslims. Maar wel zonder deze laatsten op één hoop te gooien, zoals u eindeloos blijft doen. Termen als “racist” en “fascist” heb ik bij dit alles helemaal niet nodig, over welke u en anderen steeds zo blijven klagen.

J.Martens zegt: zaterdag 8 mei 2010, 10:19 uur
M.i. bestaat “de” Islam evenmin als zuivere religie als “het” Christendom. Bovendien zijn vandaag in het christendom vele universiteiten waar men “wetenschap” bedrijft en de religies in discussies en debatten tracht te duiden. Dit kan in de Islam evenmin als in de middeleeuwen in Europa toen ketters door de RK kerk werden vermoord.
De Islam wekt de indruk, althans voor kritische Westerlingen, dat men weinig pogingen doet om de religie te onderzoeken. Islamgeleerden riskeren vandaag immers hun leven wanneer ze – als in Europa na vijfhonderd jaren wèl normaal is – trachten iets meer dan burocratische voorschriften inzake huwen met niet-Moslim en de eisen om met de linker- of rechterhand het lid in te brengen, publiceren. Lees de internetdiscussies.
Het Christendom in de vorm van de leer van Jezus, is onmogelijk te praktizeren in een wereld die gebaseerd is op Tooth- and Claw Etic. Wij noemen ons christen maar concurreren anderen kapot en tijgen vrolijk ten oorlog – om anderen om zeep te helpen…..met VREDES missies !
De Islam, nauwelijks 1300 jaar oud, is door een zeer gewelddadige stichter met het zwaard verbreid.
Op dezelfde basis als in de Pentateuch (de Joodse bijbel) de uitverkorenheid van “gods volk” wordt geafficheerd.
En “ongelovigen met de scherpte des zwaards” moesten worden geëlimineerd.
Om duidelijk (maar onaardig) te formuleren: het Jodendom en de Islam zijn beide woestijnroverreligies.
Vanaf de aanvang van de verbreiding van de leer van Jezus via toenmalig Turkije en Italië naar Europa, ca 1950 jaren geleden, lijkt die leer vrijwillig of opportunistisch (gedwongen met het zwaard), altijd en overal gemengd te zijn met de aanwezige primitieve leefvormen, dus met de kultuur.
Dit uitgangspunt verklaart de grote verschillen in christendom tussen Zuid-, Oost- en Noord Europa.
Na de middeleeuwen met het Grote Bedrog met aflaten e.d. waarmee de R.K. kerk steenrijk werd, volgden de regionale twisten tussen Rooms Spanje en niet-Roomse protestanten in het Noorden.
Ook de daaruit ontsproten kerkfracties manifesteren zich gemengd met lokale tradities. Een pure religie conform de bedoeling of voorbeeld van de stichter, bestaat dus niet.

Maria Pekelharing zegt: zaterdag 8 mei 2010, 14:37 uur
71-Olav Meijer—Ook u redeneert weer als vanouds, en plast daarbij als vanouds weer naast de pot.
De islam is feitelijk geen religie, maar een religieus aangestuurde ideologie. Een allesomvattend systeem dat diep geworteld zit in het dagelijkse leven en de sociale interacties van moslims: religieus, sociaal, cultureel, politiek, militair, wetgevend, u vindt het er allemaal in terug, en ze worden erdoor geleid. U mag als niet-moslim niet eens met een moslima samen verkeren, in welk opzicht ook, en dat ligt bij christenen toch echt anders.

Alphonse Scaf zegt: zaterdag 8 mei 2010, 14:55 uur
66 H. de Rijke – Met nutteloze bijval koopt u niets en wij ook niet. Dat slijpt de geest niet, zullen we maar zeggen. Vandaar dat ik dan maar even reageer op uw reactie aan mevrouw De Wit als een soort tegenwicht, voor de balans zogezegd in de discussie.
Als oorspronkelijke katholiek ben ik niet zo bijbelvast, wat ik me wel afvraag kun je het OT los kunt zien van het NT met daaraan gekoppeld de vraag, wat betekent “Zijn bloed kome over ons en onze kinderen.” Een zin die kindertjes in de naoorlogse jaren nog werd bijgebracht door pastoors en broeders ter verklaring van de Shoah. Verder, hoe verklaart u het brengen van de christelijke heilsleer ten tijde van de kolonisatie?
Op zijn minst kunnen we samen concluderen dat pak hem beet 1600 jaar Christendom ons niet tot betere mensen heeft gemaakt. Integendeel zelfs, uitgerekend de christelijke naties zijn het meest bedreven gebleken in het ontwikkelen van wapentuig. Ook in de techniek van martelen. De Fransen waren er zelfs zo bedreven in geraakt tijdens de bevrijdingsoorlog van de Algerijnen dat de Amerikanen bij hun les gingen nemen. Mensen uit Frankrijk, de oudste dochter van Moeder de H. Kerk. We kennen het vervolg, wat de Amerikanen betreft.
Waarom is uitgerekend in de christelijke naties het militaire vernuft tot veroveren en vernietigen tot grote hoogte gestegen? Waarom staan de wetenschappelijke en technische verworvenheden op de eerste plaats ten dienste of zijn ze in eerste instantie op destructieve krachten gericht? Ligt de christelijke leer hier aan de basis van of was ze juist en vooral het ideale instrument om de weg vrij te maken tot een kapitalistische weg in de economie, het vrij maken van de productiekrachten? Hoe zou een en ander samenhangen?
Om eens een neutraal voorbeeld te geven, de Chinezen, hoog geciviliseerd, hebben nooit de drang gevoeld om de wereld te gaan koloniseren. Ook zij hebben beslist die mogelijkheden gehad. Denk maar eens aan het kompas.
Weet u wat ik denk? Dat het Christendom de ideale religie is gebleken om te pacificeren. Het begon al bij de Romeinen. Mensen hun verzet breken, ze passief maken, dat bleek met deze religie bijzonder goed te werken. Bij uitstek de katholieke variant. We zien het in de vorige eeuw met nadruk terug in het ideaalbeeld van het fascisme. Een totalitaire orde, totaal. Aan de protestantse tak hangt veeleer de geur van discriminatie en rassenwaan, vanuit de achtergrond van een misplaatst superioriteitsgevoel.
Is de Islam als religie niet veel opener, eerlijker en moderner? Een coherentere opvatting over een samenleving? Wat zou gebeurd zijn als Europa wel geïslamiseerd was, waren we dan niet beter af geweest? Had dan de industriële massamoord op de Joden kunnen plaatsvinden?
U vindt deze benadering vermoedelijk absurd. En toch, zonder de aanwezigheid van de Moren in Spanje hadden we misschien nooit kennis genomen van Griekse geschriften, de Arabische wiskunde, zelfs muzikaal waren we minder ontwikkeld gebleven. Over architectuur praat ik al helemaal niet. De Verlichting, die zo jammerlijk aan hen voorbij is gegaan, had dan bij hun mogelijk plaatsgevonden. U wilt toch niet beweren dat de Verlichting een typisch christelijk product is?
Breng eens voor een keer de moeite op de goede, de mooie kant, de hoog geciviliseerde kant van anderen te zien, in dit geval de Moslims. Of probeert u met alle geweld ons verleden, met verhalen over het Gele Gevaar, roodhuiden, negers, barbaren, primitieven, bij uzelf te verdringen? Vermoedelijk is dat verdringen zelfs een algemene trend. De schoorsteen moet roken, nietwaar? En die verrekte Moslims zitten op begeringswaardige plekken. Dit terzijde, maar zo is het wel en niet anders…
Overigens, er zijn nog lieden die met stelligheid beweren dat Marokkanen een IQ van 80 hebben, omdat het in hun genen zou zitten. Een opgepoetste maar allang versleten rassentheorie. Een ideologie van de ergste, verwerpelijkste soort. U gelooft me niet? Er zijn zelfs lieden die nu nog beweren dat van ‘rassenmengen’ een minderwaardig soort volk komt. Echt waar, viel in dit forum te lezen. Dat zal ik u toch nooit horen zeggen, neem ik aan, maar gooi in godsnaam niet onnodig olie op een smeulend vuurtje. Wat mij betreft, elke mens, elke cultuur kan een mogelijke bijdrage leveren om samen verder te komen. Of denkt u werkelijk dat alle Moslims hetzelfde denken en dat ze ons willen en kunnen vernietigen? Dan neem ik u niet meer serieus…

Olav Meijer zegt: zondag 9 mei 2010, 04:36 uur
@ Maria Pekelharing (74):
Het is eigenlijk niet de moeite waard te reageren op wederom zo’n jijbak, die u telkens weer produceert, terwijl het volledig off topic is en ik het niet eens tegen u heb.
Dus nog maar eens heel kort: u debiteert weer van die drammerige, dogmatische, bevooroordeelde en feitelijk onjuiste algemeenheden. Zelf weet ik uit eigen praktische ervaring in omgang en samenwerking met moslims van verschillende herkomst –in diverse organisaties, alsmede in mijn plezierige, etnisch gemengde woonbuurt-, dat heel veel sociaal voelende, beschaafde moslims uitstekend gedijen in een pluriform Nederland.

J.Martens zegt: zondag 9 mei 2010, 08:44 uur
Heer Scaf (75) fulmineert tegen de mening van De Rijke. Eerstgenoemde vindt “de” Islam meer open en veel eerlijker en coherenter dan het door hem zo verachtte R.K.-christendom.
Scaf vindt ook dat het christendom in 1650 jaar
geen betere mensen dan de Islam heeft gekweekt. M.a.w. Islamieten zijn, volgens Scaf, véél betere mensen dan Christenen want met de Islam als Europese religie was de industriële Shoah-massamoord onmogelijk geweest……
Om àndere mensen (en àndere kulturen) beter te achten dan (die van) jezelf – dàt is één van de onmogeljke ideën van Jezus van Nazareth, die door de christelijke apostelen/ zendelingen enkele jaren na diens (veronderstelde) kruisiging in Zuid Europa werd geaquireerd. In de koran nog niet gevonden, integendeel.
Hoewel ik aan gemotiveerde verzetsmensen van R.K. huize slechts één man heb gevonden – Dr Titus Brandsma die in Dachau vanwege zijn afwijzing van de nazi-ideologie is vermoord – voel ik wel voor het pleidiooi van Scaf. Het Christendom is door en door slècht en mist haar doel – dat klopt met de leer (niet van Jezus) maar van de Zondeval. Sommige Christenen erkennen dat en worden als Jan Pronk politiek suicidaal.
De Islam manifesteert zich net zo simpel als de R.K. moederkerk zonder kritische theologie in de middeleeuwen: je hoeft slechts te zeggen dat je “in Allaaah gelooft” en je hoort-erbij en komt niet op de brandstapel maar in het hiernamaals.
Geen complexe belijdenisgeschriften op basis van beperktheid en zondige neigingen, geen dooprituelen – wèl besnijdenis en de verplichte vijf zuilen. Uitstappen is een beetje levensgevaarlijk.
“De” Islam zou volgens Scaf geen Industriële massamoord hebben kunnen veroorzaken. De massamoord op het Armeense door het Turkse volk zo’n 90 jaar geleden, was inderdaad niet op Industriële schaal.
En daarmee was het voor de vermoorden stukken plezieriger dan voor Joden om zo onpersoonlijk te worden vergast.
Bovendien màg het niet als Genocide worden betiteld, om de nabestaande Armeniërs te plezieren.
Inderdaad, heer Scaf, de Islam is overal ter wereld hóóg geciviliseerd.
PS. Omdat u de Joodse bijbel met die van het christendom in één kaft vindt, mag u beide delen als één geheel beschouwen: één Joods-christelijk complot, heer Scaf. Met in het laatste boek Der Untergang !
Zo geconstrueerd blijkt het Christendom inderdaad net zo bloeddorstig als de Islam en het Jodendom.
(grappig dat de uitgang “dom” niet met de Islam is gekoppeld…….)

J.Martens zegt: zondag 9 mei 2010, 08:56 uur
Över “de hoog geciviliseerde Chinezen die nog nooit koloniseerd hebben” en die nooit zo slecht waren als Europeanen kan ik heer Scaf meedelen dat Chinezen bezig zijn om in hoog tempo delen van Afrika te ontwikkelen en te koloniseren. Zonder de doortrapt slechte christelijke religie, dat wel.

Maria Pekelharing zegt: zondag 9 mei 2010, 11:30 uur
76-Olav Meijer—Wederom aardig stempelwerk, maar u ontkracht er het door mij gestelde niet mee, en probeert slechts door accentverlegging uw gelijk te halen. Ook staat nergens geschreven dat ik in praktijk alle moslims over een kam scheer, dus een niet terzake doende opmerking uwerzijds. U debiteert feitelijke onjuistheden door de islam in klassieke zin als een religie te beschouwen, en neemt mij kwalijk dat ik dat corrigeer. Tja…

J.Martens zegt: zondag 9 mei 2010, 12:09 uur
Heer Meijer: iets wat u religie noemt maar de gelovigen van de wieg tot het graf opzadelt met burocratische wetten inzake omgaan met Niet-Gelovigen en voorschriften voor het dagelijkse leven, dat verschilt toch hemelsbreed met dàt wat Europeanen als religie beschouwen.
Verzetsmensen vonden in hun christelijk geloof stimulans om “de Satan te weerstaan” door Joden en onderduikers te helpen, door distributiekantoren te overvallen voor de bonkaarten om te overleven. Dit was niet in de bijbel voorgeschreven !
Dat is toch een andere religie dan tot in de puntjes voorschrijven Hoe je dagelijks moet leven. En ook een andere mentaliteit dan met een zelfmoordbom zoveel mogelijk lukraak vrouwen en kinderen van jouw vijand op te blazen. (Dat laatste deden de Geallieerden voor ons).
De Islam lijkt mij een politiek of ideologisch systeem – je moet niet-Islamieten negeren, als vijand behandelen of bestrijden, afvalligen straffen, overspel door vrouwen !! laten beoordelen door mannetjes, je dochters financieel benadelen, niet samen werken met ongelovigen en beslist NIET huwen tenzij…..
Je Zakat-uitkeringsgeld gebruiken om met levensgevaar naar Mekka te gaan en de Duivel te stenigen, dieren ritueel de keel afsnijden (mag van Thiemens en van Dierenbescherming)……. dit alles verschilt m.i. niet van kerkelijke voorschriften van de RK clerus in de middeleeuwen.
Zelfs de straffen komen overeen: Radbraken heet voor Moslims geselen en de Brandstapel betekent in het Arabisch “tot je nek in de modder en dan langzaam stenen gooien tot de misdadig-ster dood is !” Jawel, dit wordt vandaag nog door randdebielen toegepast maar de oproepen vind je in de gHeilige boeken.
Stel je voor dat in de Bible Belt SGP-lieden, die de bijbel van kaft tot kaft lezen èn dat geloof met de bloeddorstige oproepen uit de Joodse bijbel (Leviticus) gaan praktizeren in Nederland of Turkije !!

Alphonse Scaf zegt: zondag 9 mei 2010, 19:35 uur
77 J. Martens – Val ik de heer De Rijke werkelijk zo hard? Was beslist niet de bedoeling. Lees het stukje nog maar eens door. Mijn bedoeling was niet om gelovige mensen in een kwaad daglicht te stellen. Verre van. En vergis u niet, de meesten van ons hebben dat geloof ook maar opgelegd gekregen. Misschien begint daar wel de grootste ellende, je wordt er in opgevoed en onderwezen, het wordt deel van jezelf. Het is een bepalende factor geworden voor de cultuur waarin we leven. Het vervolg is bekend, een godsdienst, die van ons, staat tegenover die van hun. Kijk maar dicht bij huis, gereformeerden, hervormden, katholieken.
Over samenhangen zou het moeten gaan. Waarom heeft uitgerekend in protestants-christelijke regio’s de kapitalistische ontwikkeling zo’n snelle vlucht kunnen nemen? Strikt genomen een beetje schizofreen gedoe feitelijk, zie de handel, zie de dominee, zie de staat, het koningshuis…
Interessant is je te verdiepen in die de scheiding tussen overheid/staat en religie. Hoe ziet ze er precies uit en waartoe dient ze? Dat soort vragen moeten ons bezighouden, dan kunnen we mogelijk ook iets veranderen. Begrijpt u nu mijn mijmeringen over een Islamitisch Europa?
Zonder een op kapitalistisch grondslag functionerend Duitsland was bijvoorbeeld de Shoah onmogelijk geweest. Dat is zeker. Daarmee wil ik de genocide op de Armeniërs niet bagatelliseren. En ene Adolf Hitler heeft voor de massamoord op de Joden vooral uit die genocide zijn perverse lessen getrokken. Dat is bekend. Maar hoe werden ze uitgevoerd?
Overigens ik acht andere culturen niet beter of slechter. Echter, hoe moeten we onze eigen cultuur omschrijven? Toch niet joods-christelijk? En over welk gebied of bevolking hebben we het dan? Is iemand uit het Nijmeegse Waterkwartier met dezelfde cultuur behept als… Vult uzelf maar in. Is het opgelegde patroon van rang en stand en klasse niet veel doorslaggevender voor ons persoonlijk cultureel begrip? De religie dient als het noodzakelijke bindmiddel, dat begrepen de Romeinen al m.b.t. de door hun gekoloniseerde gebieden. En daarmee kom ik uit op de Roomse Kerk. Organisatorisch en ruimtelijk heeft dit instituut er altijd naar gestreefd een orde te creëren en in stand te houden. Een model ondenkbaar binnen de Islam. Voor mij een groot pre wat de Islam betreft, ondanks ook hier het fatale monotheïstische. Iets om over na te denken lijkt me, die orde dus. Heeft niets met verachten te maken.
Ook om over na te denken lijkt me, het symbool van het kruis… voor een religie. Het thema is hier bevrijdingsdag. Bevrijding, welke vieren we? Kunnen we ons zelf bevrijden van die kerkelijke instituties geketend als ze zijn aan het kruis? En als we dat niet kunnen, zijn we dan in staat anderen te bevrijden of brengen we een nieuwe knechting mee, eentje mogelijk nog kwalijker dan waar ze nu onder gebukt gaan?
En aansluitend, hoe zit het me de bevrijding van dat andere kruis. Voor Wilders en zijn aanhang denk ik het ergste. Niet dus.
Ja, die Chinezen, ik weet het. Over die Chinezen had ik het niet, die in Afrika doende zijn leven nu. Vroeger ging dat anders, zoals einde 19e eeuw in Berlijn. Een landkaart en er werden lijnen getrokken, grenzen. Met vooral die erfenis zitten de Afrikanen opgescheept en daar wordt van geprofiteerd, ook door de Chinezen. Zeer juist.

Olav Meijer zegt: maandag 10 mei 2010, 02:31 uur
@ M. Pekelharing (74):
Niet de moeite waard om verder op in te gaan. Een repeterende breuk blijft een repeterende breuk.
@ J. Martens (80):
Natuurlijk verschilt de Islam voor een deel van dat, wat Europeanen als religie beschouwen. Al was het maar om het feit, dat de Islam zich voornamelijk in het Midden- en wat verdere Oosten, en in delen van Afrika verder heeft ontwikkeld. Maar Europeanen hebben niet het monopolie op de waarheid van wat wel of niet religie zou zijn.
De Islam heeft zich op andere wijze dan het Christendom vermengd met lokale ideeën, gewoonten en gebruiken.
Verzet tijdens de Tweede Wereldoorlog was inderdaad niet in de bijbel voorgeschreven. Die situatie heeft men ook niet kunnen voorzien. Vandaar ook dat aan de andere kant zo veel Christenen hebben gecollaboreerd met fascisme en nazisme. Niet alleen de R.-K. Kerk, zoals algemeen bekend, maar wel degelijk ook streng gelovige protestanten, die vonden dat de overheid moest worden gehoorzaamd!
Hebben Christenen “een andere mentaliteit dan met een zelfmoordbom zoveel mogelijk lukraak vrouwen en kinderen van jouw vijand op te blazen”? Nou, denk eens aan de Ieren! En de Nederlanders konden er ook wat van in “Nederlands” Indië. Enz., enz. Bovendien is het onder moslims niet meer dan een klein groepje extremisten dat overgaat tot het gebruik van “zelfmoordbommen”. Overigens: ernstig genoeg.
Het verschil dat u telkens weer stipuleert is er in wezen niet. “Dé Islam” op zich is helemaal geen politiek of ideologisch systeem, net zo min als “hét Christendom” op zich dat is. Zoals ik al heb gezegd: de richtingen binnen beide religies zijn talloos. Maar het Christendom kan wél economisch, politiek en ideologisch worden uitgebuit (kruistochten, imperialisme, G.W. Bush, enz.), en ja: dat zelfde geldt natuurlijk voor de Islam.
Trouwens: u legt zelf verband tussen islamitische gebruiken en “kerkelijke voorschriften van de RK clerus in de middeleeuwen”. Dus toch geen essentieel verschil?
Neen, een essentieel verschil is er niet tussen de heilige boeken van diverse religies. Waarom het in het werkelijke leven altijd weer gaat, is: niet wat precies in heilige geschriften staat, wat men zegt te geloven, maar hoe men het geloof interpreteert en in praktijk brengt. En dat is bij moslims even uiteenlopend als bij Christenen.

Alphonse Scaf zegt: maandag 10 mei 2010, 16:56 uur
82 Olav Meijer – Troost u. Stempelen, accenten verleggen, pissen, zeiken, neuken, anus likken, zeer voorspelbaar, zeer lucide, maar staalhard. Het handelsmerk van een trol. Met deze trol zitten u en ik en anderen al veel te lang opgezadeld. Wat moet je ermee, wat kun je ermee?
Zijn basisideologie: Malthusiaans gelardeerd met racisme. Past volmaakt bij iemand die zijn eigen leven lief heeft, maar bangelijk is, een gelukkig en ongestoord leven anderen misgunt en vergalt. Onomwonden zegt deze trol over iemand die hem kennelijk te na komt zelfs: “Met een dergelijk kankergezwel moet je leren leven.”
Tot heden redelijk ongestoord gaat deze trol door met het klonen van zichzelf. Expansiedrift? En wie realiseert zich die praktijk als je niet dagelijks op deze site komt? Negatie van deze trol is beslist de verkeerde medicijn, hij blaast zich dan nog verder op. Dat is wachten totdat hij ontploft, maar wanneer?
Of moeten we medelijden hebben met deze trol? Medelijden hebben met, in zijn eigen woorden uitgedrukt, een volkomen gefrustreerd persoon, lijdende aan hallucinaties en paranoia. Helpt medelijden? De ervaring leert het tegendeel. Beide partijen zijn er niet mee geholpen.
Moeten we met trollen leren leven? Moeten we waandenkbeelden accepteren? Wat mij betreft niet. We moeten er ons van bevrijden.
Zelf schreef trol Willem c.s. ooit: “Als ratten hier de dienst gaan uitmaken, kunnen ze het forum wel sluiten.” Een vlaag van zelfkennis? Wat belet hem toch de consequenties te trekken?

m.c.pols zegt: maandag 17 mei 2010, 20:53 uur
Herdenken en vieren,
Als één van de weinige nu nog levende Rotterdammers die de hel van het bombardement op 14 mei 1940 hebben overleefd en letterlijk uit de brandende ravage van het ouderlijk huis zijn gekropen erger ik mij mateloos aan de jaarlijks rond de maand mei oplaaiende discussies over het “herdenken” en het “vieren”. Wie van de generatie van na de tweede wereldoorlog wil zich verdiepen in al hetgeen we in ons land tijdens die tweede wereldoorlog hebben moeten doormaken om ons tenslotte bevrijd te kunnen voelen. Wie van de dames en heren politici durft het aan om pal te staan voor het herdenken op 4 mei van al degenen die ons zijn ontvallen en het jaarlijks op 5 mei vieren van dat grote goed, te weten het leven in vrijheid. Moet je het echt aan den lijve hebben ondervonden wat het betekent om de hel van ’40/’45 te hebben overleefd en te beseffen dat je met die 4e en 5e mei nooit mag marchanderen? Om te beseffen dat je in vrijheid leeft.



Terug in het heden, richting Egypte, waar het volk een dictatuur ten val bracht die in dienst stond van buitenlandse machten.

Ons werd indertijd de vrijheid geschonken en dat niet geheel belangeloos.

Nogmaals, de Egyptenaren hebben zichzelf bevrijd, wij niet. Dat is de essentie.


Zie:
Subtitled Video of Wael Ghonim’s Emotional TV Interview
By ROBERT MACKEY.
Ook mooi de volgende foto’s: Young Egyptians Spread Their Message.







cartoon: Chab (Charlie Hebdo)
foto: familiekiekje aan de vooravond van de oorlog
op de voorgrond broertje Louis en rechts neef Louis




Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: